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 Bibliothèques, intelligence et agriculture

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Charly_G

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MessageSujet: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 15:06

Benjamin a écrit:
Sujet d'origine : http://meylankendo.forumactif.org/t723-pot-le-14-03


J'ai fais un peu de ménage, vous retrouverez votre discussion dans une section que j'ai jugé plus pertinente (vu les digressions c'était pas facile à trouver...) :

http://meylankendo.forumactif.org/t724-bibliotheques-intelligence-et-agriculture


Au passage merci à tous de relire ce message :

http://meylankendo.forumactif.org/t2-a-lire-regles-de-bienseance




M'okay

Et pour troller un peu, quelle vont être les stratégies des bibliothèques/archives face à l'ère du tout numérique ?


Dernière édition par Benjamin le Lun 10 Mar 2014 - 16:34, édité 3 fois (Raison : Division)
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Alix
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 15:40

Trop aimable Smile

Tout d'abord : pourquoi "face" ? Bibliothèque et numérique ne s'opposent pas, les bibliothèques ont inscrit dans leurs textes fondamentaux qu'elles doivent permettre l'accès aux documents et à l'information quelque soit le support et doivent suivre l'évolution de la société (après vu que les budgets ne vont pas en augmentant la question est toujours de savoir comment on le fait). Et pourquoi "vont être" ? Les bibliothèques développent déjà bien des choses en rapport avec le numérique en partant de la numérisation du patrimoine jusqu'à de la VOD en passant par de la presse en ligne, des jeux vidéos...

Et le "tout numérique" on n'y est pas encore quoiqu'on dise. D'ailleurs cela fait bien rire les collègues quand elles voient que je passe par du bon vieux papier pour faire la médiation... des tablettes numériques.
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 15:54

Les bibliothèques ont été, si je ne m'abuse, créées dans le but de permettre la centralisation des connaissances, permettant ainsi au commun des mortel d’accéder à cette connaissance. La bibliothèque est une sorte de "relai".

Alix a écrit:
elles doivent permettre l'accès aux documents et à l'information quelque soit le support

Je suis tout à fait d'accord.

Cependant à terme, la plupart des documents finirons sous format numérique. De fait, la duplication n'en sera que plus aisée, et conséquence, nous n'aurons plus besoin de bibliothèque.
Ce qui est en fait l’intérêt de l'internet. L'internet est apparu car aller dans une bibliothèque de Californie pour dupliquer des revues scientifiques et les ramener à Paris prenait trop de temps et coutait trop cher.
De plus, le principe internet (et pas google hein) est le peer-to-peer, on pourra donc partager l'ensemble des connaissances du monde, avant contenu dans les bibliothèques, depuis chez soi.
Nous deviendrons nos propres bibliothèques.

Et ça nous éviterait de reproduire Alexandrie (c'est elle qui a brulé non?)

J'ai vraiment l'impression que dans 100 ans ou même 500, nous n'aurons plus de support papier du tout, et que l'ensemble des œuvres écrites seront contenu dans une seule clé usb qu'on nous donnera à la naissance. Dans le style "tiens l'histoire de l'humanité".
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Florent
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 16:30

Charly_G a écrit:

J'ai vraiment l'impression que dans 100 ans ou même 500, nous n'aurons plus de support papier du tout, et que l'ensemble des œuvres écrites seront contenu dans une seule clé usb qu'on nous donnera à la naissance. Dans le style "tiens l'histoire de l'humanité".

Même la série des twilight? pauvre gamin...

Pour l'instant l'humanité s'éloigne plutôt de la connaissance, merci la TV ! Avant, avoir beaucoup de connaissance entraînait un respect des gens moins cultivé, aujourd'hui celui qui lit des livres est un "intello", coincé, pas drôle, qui se prend la tête... Bref quelqu'un qu'on veux pas devenir quand on est jeune... Alors que les gens cultivés sont souvent plein d'humour! Cultivez vous les gens!
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 16:35

Citation :
Pour l'instant l'humanité s'éloigne plutôt de la connaissance

Je suis pas d'accord. Y a qu'à regarder le taux d’alphabétisation et le taux d'accès a internet. C'est con mais je pense que le Kevin de base il a plus de truc dans son cerveau que le paysan sous Louis XIII.

Pour nous il est grave teubé, mais nous on connait peut être bien plus de chose que Louis XIII.
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jeremie

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 16:46

Le papier a 5 000 ans, bien malin celui qui prédit son déclin en si peu de temps.
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 16:50

jeremie a écrit:
Le papier a 5 000 ans, bien malin celui qui prédit son déclin en si peu de temps.

wikipedia a écrit:
Le papier porteur d’un message le plus ancien connu à ce jour date de l’an 8 av. J.-C.

Malin, malin...


Plus sérieusement, on a vécu plus de changement en 150 ans que dans l'histoire de l'humanité, donc y'a pas vraiment de raison de dire que d'ici 100 ans on arrêtera pas de découper les arbres pour faire des supports obsolètes, rustiques, qui prend de la place, etc...

Avant on écrivait sur de la pierre, quand on a vu que c'était vachement mieux d'écrire sur des feuilles, on a écrit sur des feuilles sans se poser de questions. La ça va être pareil.

Y'a quasiment aucune raison de continuer a écrire sur du papier.
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Sylvain
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 17:31

Pas sur que le papier disparaisse complétement, rien que pour une question de confort les gens préfèrent le papier. Et puis pour le numérique c'est certes immatérielle donc stockable facilement mais ça le rend tout aussi facile à perdre (donc une nouvelle Alexandrie numérique) ... Bref, à mon avis les bibliothèques vont s'adapter aux exigences du numérique et évoluer avec la société.

Et comme le dis Florent, dans 500 ans, pas sur que les gens soient encore assez libre d'esprit pour lire des livres par eux mêmes. Et non, le paysan de Louis XIII était plus intelligent que le Kevin ! Je ne parle pas d'alphabétisation mais de capacité d'apprentissage, de mémoire et de raisonnement.
Je vais casser une idée reçue mais l'intelligence humaine est inversement proportionnelle au progrès technologique


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nathalie
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 18:18

Sylvain a écrit:
le paysan de Louis XIII était plus intelligent que le Kevin ! Je ne peux parle pas d'alphabétisation mais de capacité d'apprentissage, de mémoire et de raisonnement.
Je vais casser une idée reçue mais l'intelligence humaine est inversement proportionnelle au progrès technologique

Ouais, d'ailleurs en classe c'est galère avec les Kevin et y en a de plus en plus. Des Kevin qui ont une super DS...
je suis nostalgique du paysan de Louis XIII qui aurait été ravi d'aller en classe pour apprendre!!
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Pierre-Yves

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 18:43

Tout à fait, et si vous avez pas vu le film Idiocracy, parce que je vous le conseille Very Happy

Mais bon on dérive un peu du sujet du pot là...
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Alix
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 18:55

Il y a des choses merveilleuses que l'on peut faire sur papier, il y a des choses merveilleuses que l'on peut faire en numérique. Il y a des choses que l'on peut transposer de l'un à l'autre, des choses que l'on ne peut pas.

On peut parler des livres pop-up mais sans aller jusque là, on peut trouver un excellent exemple dans le livre "Un livre" d'Hervé Tullet pour les enfants. Ce livre est tout simple, on demande à l'enfant de taper sur un cercle, la page suivante il devient rouge, on lui dit de renverser le livre sur la droite, la page suivante tous les cercles ont basculé sur le bord de la page de droite, l'enfant tape dans ses mains, tout revient à sa place sur la page suivante. Facile à faire en application on me dira. Mais ça a été fait. Le livre est un succès, les enfants le font et le refont et sont super étonnés que "ça marche". L'appli est un flop. Rien d'étonnant, rien de magique. A côté de ça j'ai des livres pour enfant sur tablette qui sont magnifiques, qui ont vraiment un apport par rapport au papier.

Pour moi la bibliothèque c'est pas "du livre", "du papier", il y a ça, il y a pleins d'autres choses dans les collections qu'elles soient numériques ou non mais aussi dans ce que le lieu apporte, dans ce que l'on propose autour des collections, autour de la vie culturelle ou de la vie du quartier pour les bibliothèques de proximité et c'est ça qui en fait la richesse (et juger sans savoir ce qu'est vraiment une bibliothèque est un peu attristant si je peux me permettre de dire ce que je pense). Quand une structure d'alphabétisation a voulu utiliser les tablettes numériques pour aborder l'écrit avec les gens qu'elle suivait car pour eux le livre est quelque chose qui leur fait peur qui est-elle aller voir ? La bibliothèque. Les bibliothèques travaillent avec de nombreux partenaires, je suis déjà intervenue auprès de SDF, d'élèves de maternelles jusque dans des hôpitaux en passant par des maisons de retraites et je n'ai que 21 ans, je travaille que depuis septembre et avant cela je n'ai fait que six mois de stage dans des bibliothèques, je ne connais encore rien de tout ce que les bibliothèques peuvent proposer. Je ne sais pas de quoi sera fait le futur mais de ce que je vois aujourd'hui, je ne vois pas la mort des bibliothèques et plus largement pas la mort du papier non plus.

D'ailleurs j'espère que l'enfant ne grandira pas qu'avec du numérique. L'enfant a besoin de manipuler des objets pour se construire. Si les écrans passifs n'apportent rien de bon à l'enfant, les écrans interactifs comme la tablette permettent certains développement cognitifs mais ne retirent pas à l'enfant l'apprentissage de l'appréhension du monde par le toucher, le goût...
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jeremie

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 19:46

Charly, je faisais référence aux papyrus, pas au papier dans le sens contemporain du terme.
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 22:25

Bon vu que je suis limite en train de me faire engueuler, je vais m'expliquer un peu.

Premièrement, cette conversation est un troll, manigance depuis ce matin, Alex peut confirmer.

Deuxièmement, je suis intimement persuade que le Kevin qui galère au collège est largement plus intelligent que le paysan du 13eme siècle. c'est une évidence, ne serait ce que parce qu'il sait lire, écrire, l'arithmétique de base. La technologie ne rend pas plus stupide elle apporte juste des savoirs et savoirs faire différents. Sinon on serait toujours en train de casser des noix avec des branches...

Troisièmement, je n'ai jamais dit qu'il fallait que tout soit numérique. J'ai juste pose une question a la base. Évidement qu'une tablette ne remplacera jamais ni des jouets en bois ni de la peintures sur un mur, c'est une évidence, et ce n’était en aucun cas mon propos.
Par contre c'est aussi une évidence que le papier va disparaître. Pas l’écriture ou  la calligraphie mais le papier. Ne serait-ce que parce qu'on coupe des arbres pour ça. Quand on est passe du support du caillou au support papier, certain on certainement crier au scandale en disant que la pierre ne disparaîtrait pas de sitôt, bla bla bla. Mais le papier a été adopte, simplement parce qu'il était plus adapte a la société. Je suis absolument certain que le papier disparaîtra d'ici quelques décennies, au profit d numerique

Quatrièmement, une bibliothèque
Wikipedia a écrit:
est le lieu où est conservée et lue une collection organisée de livres
 et de fait elle disparaîtra au sens ou on la connaît car les livres et la connaissance qu'elles renferment seront simplement accessible via les réseaux. Par contre, ce que représente la bibliothèque, les gardiens du savoir, les guides. on en aura toujours besoin, mais leur fonction évoluera aussi. Peut être par exemple nous guiderons t ils dans l'utilisation de l’encyclopédie géante que tend a être Wikipedia.

Je ne voulais en aucun cas ni dénigrer ni faire l'apologie d'une quelconque secte pro-technologie, et si mes propos ont été mal compris je m'en excuse sincèrement.

Cependant il est évident et clair pour moi que nous sommes a un tournant de l'histoire de l’humanité concernant le réseaux inter-humains, les communications et les supports de communications. Je suis convaincu que d'ici 100 a 200 ans, notre civilisation va profondément changer, et forcement le changement n'est pas forcement bien perçue.

Tout ceci n'engage que moi et je serai ravi d'en discuter au pot d'Alix Smile
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Sylvain
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Mer 5 Mar 2014 - 23:23

Je veux bien être ton homme ! Et ne le prend pas pour toi, c'est un débat super intéressant (Comment ça c'est de la masturbation intellectuelle ?). Pourquoi se cacher derrière du trolling ? Je laisse la partie bibliothèque et numérique à celle qui en parle mieux que moi (je t'invite à relire l'apport social des bibliothèques).
Je rebondirai juste sur le fait que si le paysan du XIII siecle avait suivi le même cursus que le Kevin au collège, ses capacités d'apprentissage et de raisonnement seraient bien ailleurs. La technologie nous facilite la vie intellectuellement donc ton "intelligence" régresse puisque pas utilisé (et quelque chose qui n'est plus nécessaire tend à disparaitre (cf évolution toussa)) un peu comme le corps sans "entrainement physique".

Bref, il est tard, je vais commencer à être chiant avec la bio. Bonne nuit !
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 7:54

Je ne suis pas d'accord Sylvain ( etonnant non ?)

D'une part parce que si on suit ton raisonement, l'elite qui cree la technologie l'utilise ensuite donc elle deviendrait plus stupide ? Aucun sens.

D'autre part, ces meme elites tendraient alors a devenir de plus en plus inteligentes puisqu'elles repoussent sans cesse les limites de la technologie. Mais donc ceux aui tilisent la techno seraient de plus en plus bete ? On va se retrouver avec des EinsteinE10 et des debiles de l'autre cote ? Je ne me sens ni l'un ni l'autre perso.

Et je suis desole encore, mais notre cerveau est quand meme bien plus sollicite quand on regarde nrj12 que quand on cultive du ble.
A l'heure actuel les paysans sont formes au ntic, ils se servent de gps, d'automate, d'ordi, de structure domotiques.
Le paysans avec Louis, a part une beche, je vois pas trop ce que sont cerveau utilise...


Pour moi la techno c est comme les math, une fois que tu as decouvert un truc tu l'utilises pour decouvrir autre chose. Tu te casses pas la tete a tout redemontrer, et tu es pas plus bete de pas le faire. C'est juste que tu utilises de nouveaux outils a ta porte.
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Pierre-Yves

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 11:02

Sans vouloir me mêler au débat (autre que "bière brune vs bière blonde" qui serait plus dans le sujet du topic Very Happy), il était plutôt question d'évolution (sur n générations, pas devenir toi même plus ou moins intelligent en utilisant ou pas les nouvelles technologies).
Ce qu'ils veulent (je pense) dire, c'est que l'intelligence (au sens "potentiel", pas au sens "éducation/connaissances") n'est plus autant un critère de survie qu'avant, notamment grâce aux technologies qui permettent à beaucoup de se passer de réfléchir. Alors qu'au XIIIe, le péquenot du coin, bien que sans aucune éducation, devait bien réfléchir à la manière d'optimiser ses ressources pour pas crever de faim avec sa famille.
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Sylvain
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 15:10

Charly_G a écrit:
D'une part parce que si on suit ton raisonement, l'elite qui cree la technologie l'utilise ensuite donc elle deviendrait plus stupide ? Aucun sens.

Tu t'avances beaucoup trop sur mes propos ou alors je me suis mal fais comprendre mais j'ai jamais abordé ce point. La notion de temps dans l'évolution de l'intelligence ce fait sur des milliers de l'année et non sur quelques générations. Et oui, la technologie qui facilite la vie intellectuellement va faire tendre nos capacités cognitives à régresser (mémoire, capacité de compréhension, etc ...)

Pierre-Yves a écrit:
Ce qu'ils veulent (je pense) dire, c'est que l'intelligence (au sens "potentiel", pas au sens "éducation/connaissances") n'est plus autant un critère de survie qu'avant, notamment grâce aux technologies qui permettent à beaucoup de se passer de réfléchir.

J'aurais pas dis mieux, voila vers quoi mes propos s'orientaient. Il est impossible de définir correctement l'intelligence humaine. Mais on sait qu'elle se base sur deux choses : des gènes (et on est a peu prés égaux sur ce point) et l'éducation (la carrément pas). Il est démontré que du coté gène, ça stagne voir régresse (pour des raisons nutritives entre autres) car notre ancêtre avec le plus gros cerveau vivait il y a ... plus de 5000 ans.
Cote éducation en revanche ça varie énormément d'un humain à l'autre. et le fait de solliciter moins son cerveau, sur 120 générations, parce qu'on développe de plus en plus d'aide via la technologie, va entrainer une diminution générale (surement faible) de nos capacités.

Reprenons notre bon vieux Guetenoc du XIII, agriculteur de père en fils. Aucune transmission possible de son métier par écrit parce qu'il ne sait pas lire ce qui lui a demandé un apprentissage oral important et donc une mémoire pour faire pousser son blé. A son époque, la gestion de l'agriculture était plus évolué sur le point théorique (true story) car il était non seulement céréalier mais maraicher, éleveur de 3-4 espèces et surement artisan. Et tout ca, ça s'improvise pas, et s'il voulait survire il avait intérêt a être un bon agronome (gestion des terres) et météorologues.

Aujourd'hui, Roger, céréalier il a un tracteur, une céréale, une épandeuse et une flopée de logiciel qui gère tout pour lui. Je ne dis pas que Roger est un crétin, loin de la parce qu'il a intérêt à être un bon gestionnaire et un bon économiste. Mais Roger, et tout les grands agronomes, et ben ils ont détruis 8000 ans d'agriculture nettement plus performante sur le point rendement brut qu'aujourd'hui.

Ca y'est je deviens chiant, tout ca pour dire que les choses sont souvent plus complexes qu'on ne le pense.
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 15:50

Sylvain a écrit:
Et oui, la technologie qui facilite la vie intellectuellement va faire tendre nos capacités cognitives à régresser (mémoire, capacité de compréhension, etc ...)

Je suis pas non plus complétement d'accord. On n'utilise pas notre cerveau de la même façon c'est sur. Notre mémoire ne servira plus a stocker de la donnée brut mais a stocker des façon de chercher dans une mémoire collective (internet).

Je suis encore désolé mais on est beaucoup plus stimulé cerebralement à notre époque que y a 1000 ans. Par ce que a part les vaches et la pluie...

Sylvain a écrit:

Mais on sait qu'elle se base sur deux choses : des gènes (et on est a peu prés égaux sur ce point) et l'éducation (la carrément pas). Il est démontré que du coté gène, ça stagne voir régresse (pour des raisons nutritives entre autres) car notre ancêtre avec le plus gros cerveau vivait il y a ... plus de 5000 ans.
Cote éducation en revanche ça varie énormément d'un humain à l'autre. et le fait de solliciter moins son cerveau, sur 120 générations, parce qu'on développe de plus en plus d'aide via la technologie, va entrainer une diminution générale (surement faible) de nos capacités.

Ben en fait tu me donnes raison la Sylvain. Pour les gènes ça bouge pas, on est ok, reste l'éducation...Ben JeanKevin il est plus éduqué que Guetnoc. Via l'école pour la majeur partie. Parce que même si il se culture pas, même si il s'abrutie devant nrj12, il sait lire et compter. Rien que ça par rapport a Guetnoc c'est énorme.
Alors oui jeankevin ne sait pas cultiver la terre ni ne connait les différences entre une vache et un boeuf, mais de la même manière que Guetnoc ne connait pas la différence entre l'acier blanc et le fer (j'exagère à peine).
Il y a une nette différence entre intelligence et culture. l'une est innée l'autre acquise (rapport gène/éducation m'voyez)

Sylvain a écrit:

Aujourd'hui, Roger, céréalier il a un tracteur, une céréale, une épandeuse et une flopée de logiciel qui gère tout pour lui. Je ne dis pas que Roger est un crétin, loin de la parce qu'il a intérêt à être un bon gestionnaire et un bon économiste.

Ben oui, les machines, la technologie c'est aussi l'automatisation des taches. Plus besoin de se casser le dos avec une bêche pour nourrir sa famille hein, heureusement d'ailleurs.
Sincèrement si on arrive a automatiser la production de bouffe c'est quoi le soucis ?
J'entends dans le fond "ça supprime des emploies". Ben c'est pas vrai, pour faire des machines, il faut des ingénieurs, des monteurs, des concepteurs, des développeurs, de la maintenance, de la distribution, etc etc.. En gros oui, y aura plus d'agriculteur mais ça fait partie de l évolution. Et Nos générations n'aime pas ça car on les voit disparaitre, mais dans 500 ans, on parlera des agriculteurs comme on parle aujourd'hui des vendeurs de bougie ! Ca sert à quoi un venduer de bougie aujourd'hui ? à rien, donc ça n'existe plus. CQFD.

Sylvain a écrit:

Mais Roger, et tout les grands agronomes, et ben ils ont détruis 8000 ans d'agriculture nettement plus performante sur le point rendement brut qu'aujourd'hui.

Alors la j'aimerai bien que tu m'explique.
Parce que si avec des OGM maitrisés on arrive a nourrir l’Afrique, donne moi une bonne raison de pas les sauver ?

Sylvain a écrit:

Ca y'est je deviens chiant.

Que neni, vive le débat \o/
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 17:20

Bon alors, désolée mais [mode modo on] : le débat c'est bien, mais faites gaffe au ton, pour l'instant ça reste courtois et ça ne dégénère pas parce que vous vous connaissez bien. Pensez qu'il suffirait que quelqu'un vous connaisse mal/soit un peu de mauvaise humeur pour que ça se passe moins bien, parce qu'honnêtement et de mon point de vue, si on vous lit juste comme ça, c'est hyper péremptoire.

Ensuite, le trolling c'est MAL : si vous voulez vraiment lancer un débat, faites-le en toute honnêteté : j'espère très sincèrement qu'Alix n'a pas été blessée par certains propos au vu de la façon dont c'était dit, parce que même si vous ne pensiez pas à mal voire imaginiez que LOLZ c'est rigolo on va troller, n'oubliez pas que la personne en face n'est pas télépathe (sinon, tant pis pour vous) et ne le comprend pas forcément.

De plus, se cacher derrière l'humour après coup pour dire "nan mais c'était juste pour voir", c'est mal aussi ; si vous voulez vraiment faire ça, je vous suggère d'aller faire le même genre de blague dans l'enclos d'un taureau, en lui jetant des trucs par exemple, pour voir s'il le prend bien (mais c'est bien connu, le taureau n'a aucun sens de l'humour, quel rabat-joie celui-là). [mode modo off]

Par ailleurs, désolée je peux pas m'en empêcher, mais [mode scientifique on] quand on affirme des trucs, surtout d'un ton aussi certain, on étaie ses opinions, genre avec des études ou des expériences. Parce que c'est bien beau de penser que Jean-Kevin est plus/moins con que Mathurin selon ce qu'on s'imagine de leur vie, mais votre opinion personnelle de la façon dont ils utilisent leur cerveau et de leur quotidien est peut-être bien faussée si vous n'êtes pas historien/sociologue/anthropologue, et même si vous l'êtes.[mode scientifique off]

Je vais éviter de ramener ma fraise dans le débat vu que je suis au boulot et qu'en plus j'ai tendance à avoir des opinions parfois impopulaires, mais je tiens à dire que :
- les bougies, ça existe toujours, même si de nos jours on trouve ça plutôt dans des magasins de déco - probablement parce que c'est cool (rappelez-vous que c'est quasi impossible de prouver qu'une théorie est vraie, mais qu'il suffit d'un contre-exemple pour prouver qu'une théorie est fausse)
- les livres et le papier, c'est cool aussi
- les bibliothèques, c'est plein de livres et de tas d'autres trucs, donc c'est super cool
Donc, on aura toujours sinon besoin du moins envie de livres papier et de bibliothèques.

Attention, le dernier paragraphe peut contenir du trolling, mais uniquement à visée bisounours.

Bisous !
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 17:58


Bea, oh grand moderateur tout puissant du forum, merci de ton intervention divine pour nous remettre dans le droit chemin...Ah non c'etait pas le but ? J'ai cru.

Non parce que sincerement, arriver telle une maitresse d'ecole et nous blamer de notre ton, je vois pas non...Nous sommes des gens civilises, et nous debattons d'un sujet serieux (qui au depart etait un gentil troll), et nous opposons simplement nos idees. Je l'ai dit et je le repete, si j'ai blesse Alix je m'en excuse, pour le reste je ne fais que dire ce que je pense sur un sujet.

Mon seul tord est certainement d'avoir lance la discusison ici et pas dans la section appropriee.

En parlant d'honnete tu aurais pu directement me tutoyer et meme prononcer mon nom, car non, je ne suis pas voldemort, et tes propos sont clairements diriges contre moi. Et puis je ne me caches de rien du tout, j'ai meme propose de continuer lors du pot. Et je le repete, dans les grandes lignes, je pense ce que je dis.

Apres concernant le cote scientifique, ben en fait on est tous scientifique ici, ou presque. Si fallait avoir fait science po pour parler politique, ben finalement on parlerai de rien...

Pour le reste, les bougies c est ce que je disais, ca n a plus de fonction hormis artistique, et j'avoue rester sans voix face aux arguments pour le papier et le livre, et leurs necessites.

Sinon, ben sylvain je te paierai une mousse a l'occasion si tu veux continuer le debat Smile

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 20:04



Cacahuètes et bisounours, j'vous aime put***.
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Béatrice
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 20:58

J'ai hésité à te répondre par MP, je n'ai jamais aimé étaler les dissensions sur la place publique, mais je vais tâcher de mieux faire passer mon message (car j'espère encore qu'il s'agit d'un malentendu du au fait qu'il est compliqué de faire passer certaines subtilités d'ordre émotionnel par écrit) ici, par souci de clarté.

J'ai pris mon temps pour répondre afin d'éviter de verser dans la réponse émotionnelle ; je ne sais pas si ce sera une réussite, mais je vais tâcher de faire au mieux.

Je vais également essayer d'être cohérente mais c'est pas gagné. Mais bon, je tente.

Donc.

Mon intention n'était certainement pas de vous empêcher (oui, je dis vous car dans ce cas ça s'adresse à tout le monde) de débattre : simplement, j'ai vu trop de conversation par forum interposé dégénérer pour les raisons sus-citées, à savoir le ton employé.

Je comprends bien que ça peut paraître bête ou superficiel ou je ne sais quoi, mais c'est un paramètre à prendre en compte quand on dialogue avec quelqu'un : il y a une autre personne derrière un écran d'ordi qui lit les messages, et la façon dont on s'exprime a son importance pour elle.
Surtout si on aborde un sujet qui peut la toucher, en l'occurrence lui dire - si j'ai bien compris - qu'en gros elle ne sert à rien ou que ce sera le cas dans pas longtemps.
J'ai compris ou du moins cru comprendre - en tout cas j'espère - que tu voulais parler d'évolution du métier, mais l'ennui c'est que ça ne se voit qu'a posteriori. D'où mon plaidoyer pour l'importance de la façon de dire les choses.
Tu dis toi-même qu'à la base tu as voulu jouer le troll : j'interprète ça ici comme une volonté de plaisanter (ou peut-être de lancer un véritable débat en partant d'une plaisanterie), parce que j'espère que c'est le cas. Je n'ai jamais compris l'intérêt de la provocation pour la provocation, si ce n'est d'inciter au désordre et générer des émotions négatives chez d'autres gens, ce que je trouve particulièrement malsain et simplement méchant.
Si D&D m'a appris un truc sur la manière de traiter les trolls, c'est qu'il faut très vite les découper en petits morceaux puis les finir à l'acide ou à la boule de feu pour éviter qu'ils reviennent vous pourrir  Smile  (je pense tout le monde capable de comprendre que le but de cette phrase est d'alléger l'ambiance, mais je mets quand même un smiley au cas où - non, ceci n'est pas voulu comme condescendant, j'ai réellement très souvent peur d'être mal comprise).
Même si c'était voulu comme une pique pour plaisanter, ça n'a rien d'anodin. On a du mal à voir par écrit que celui qui s'exprime dit quelque chose sur un ton plus ou moins badin, donc même une grosse blague peut être mal prise vu que la personne d'en face n'a pas forcément moyen de savoir que c'en était une.

J'espère que ta phrase d'ouverture était de la même catégorie, parce que je trouve ça profondément vexant et assez puéril.
Néanmoins, j'ai l'impression que mon message précédent t'a réellement vexé, bien que j'aie du mal à comprendre pourquoi. Non, ce n'est pas du sarcasme, je ne comprends simplement pas en quoi j'ai pu paraître offensante.
C'est peut-être (ironie du sort) la façon dont je m'exprime : j'essaie toujours d'être circonspecte pour ne pas vexer, mais je suis peut-être trop abrupte dans ma façon de dire les choses. Je trouverais ceci dit cette explication peu cohérente, vu que tu sembles trouver mon intervention sur le ton déplacée.
Si ce n'est pas le cas, tu interprètes peut-être mal mon intention : je n'ai en aucun cas voulu traiter qui que ce soit comme un gamin qui se comporte mal (je ne peux que supposer que c'est ce que tu voulais dire par "arriver telle une maîtresse d'école"), simplement m'assurer que ça n'allait pas dégénérer (parce que comme je le disais, c'est difficile de voir comment ça se passe au niveau émotionnel par écran interposé) et en gros être sûre que tout le monde allait bien.
Peut-être que c'était mal fait (si c'est le cas j'en suis désolée), mais non, je n'ai en aucun cas fait ça pour me faire mousser ou je ne sais quoi (ce que tu as l'air de penser) : faire de la modération ne génère aucun ego trip chez moi, je ne trouve en aucun cas rigolo ou plaisant d'user d'un quelconque "pouvoir", si on peut appeler ça comme ça dans ce cas... Parce que ce serait franchement prétentieux et assez ridicule) ; et je tiens à dire que trouve d'ailleurs assez vexant que tu aies pu me croire capable de ce genre de bassesse, parce que ce n'est certainement pas le genre de personne que je veux être (et j'espère très fort que personne ne me perçoit comme ça : si c'est le cas, pitié, dites-moi vite ce que je fais de travers pour arriver à pareil malentendu).

Par ailleurs, parce que j'y tiens : l'humour n'est pas une excuse universelle, une plaisanterie inappropriée peut vraiment faire mal (même si ce n'était pas l'intention), et croyez-moi quand c'est le cas on ne trouve pas ça drôle du tout. Je trouve bonne une plaisanterie quand je ris avec quelqu'un, pas de quelqu'un.


En ce qui concerne ta réponse à propos d'honnêteté, si je ne me suis pas directement adressée à toi, ce n'était pas par manque d'honnêteté de ma part (et encore une fois, je me sens un peu vexée : j'espère que si tu comprends mal mon attitude aujourd'hui ce n'est pas parce que tu me trouves hautaine au quotidien - enfin, au dojo et aux pots).
C'était simplement parce que je n'aime pas stigmatiser une personne en public (telle une maîtresse d'école indélicate, justement), que je vous fais confiance à tous pour voir dans mes propos lesquels peuvent s'appliquer à qui, et que je pense que ce genre d'explication peut potentiellement être profitable à tous (c'est valable pour moi également).
Je ne te reproche pas d'être malhonnête dans le débat : j'ai l'impression que le sujet te passionne réellement (dans les phases sérieuses).
J'espère cependant que tu voudras bien comprendre que (de mon point de vue en tout cas), dire des trucs pas très sympa pour lancer un débat, puis préciser que c'était pour troller, pour finir par dire qu'on est vexé d'une intervention qui dit de faire attention au ton en précisant qu'on était sérieux, c'est un peu difficile à interpréter comme attitude.
J'ai donc peut-être fait preuve d'excès de prudence, mais j'étais réellement inquiète de la façon dont Alix avait pu prendre certains propos (c'est sans doute bête je sais, Alix est une grande fille, mais j'ai tendance à être trop protectrice je suppose, d'où mon attitude sans doute un peu sur la défensive - ou l'offensive, selon comment on le voit).

Ensuite, quand je parlais en tant que "scientifique", ça n'avait pas non plus valeur à me la jouer ou je ne sais quoi (c'est perturbant, j'ai vraiment l'impression que tu me penses prétentieuse alors que c'est vraiment le contraire de ce que j'essaie d'être au quotidien).
Je ne pense pas qu'un quelconque titre ou niveau d'étude donne plus ou moins de légitimité à participer à un débat quel qu'il soit : chacun peut avoir des arguments ou questions pertinents du moment qu'il garde l'esprit ouvert.
J'étais par contre très sérieuse en disant qu'il faut étayer ses affirmations, parce que je trouve que c'est réellement important : c'est toute la différence (ou au moins une partie importante) entre un bon débat et du mauvais journalisme, et quand on sait les ravages culturels que peut faire ce dernier... Bon OK, ici pas grand monde ne nous lit, mais c'est important d'être correct dans ce qu'on dit quand on veut convaincre quelqu'un !
Par ailleurs, tu présumes un peu en affirmant qu'on est tous scientifiques ici (même si c'est probablement la majorité), c'est pas sympa pour les littéraires qui ont autant le droit de débattre justement. Smile

Pour mes "arguments" : faut VRAIMENT que je trouve un panneau "humour", parce que ça me semblait évident que ce n'était en aucun cas un argument sérieux (du moins présenté comme ça).
Pour essayer de faire court (parce que ça commence à être vraiment long), ce que je voulais dire, c'est en gros que le livre et le papier (hors d'autres qualités potentielles, mais c'est un autre débat) ont un côté tactile/affect, ou une fonction artistique, comme tu le dis à propos des bougies, qui fait qu'on peut aimer l'objet livre (papier) hors sa valeur utilitaire. A titre personnel, j'adore les livres et les bibliothèques, j'aime être entourée de livre et pouvoir les feuilleter, même si je trouve les e-books très pratiques (et que j'aime ça aussi - je peux enfin partir en voyage avec littéralement tout le contenu d'une bibliothèque).

M'bref, je commence à fatiguer, je vais finir par dire des bêtises ; donc j'espère que ce message aura contribué à éclaircir les choses et éviter du mauvais sang (pas de ça entre nous), parce que ça m'a pris du temps et que j'ai à cœur de conserver cette bonne ambiance qu'on a d'habitude.

Je trouve également ce débat très intéressant (que je sois d'accord ou pas avec l'une ou l'autre opinion), mais comme on pourrit le post du pot gravement, je vous propose de déplacer ça ailleurs, si vous voulez continuer votre discussion ?

EDIT : rah, doublée ! Ce post ne s'adresse évidemment pas à toi, Alex  Laughing 
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Charly_G

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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 21:33

J'ai tout lu \o/

Et je vais essayer de faire tres simple:

- Le sujet a commencer par un troll (gentil) qui était : comment envisages tu le concept de bibliothèque dans un avenir numérique ?

- Je ne pense en aucun cas avoir dis quoi que ce soit de déplacer envers Alix, son métier ou ses convictions. Et si c'est le cas (encore faudrait il que l’intéresse se manifeste Smile )je m'en excuse encore une fois.

-Les questions et argumentaires ici, que ce soit au niveau des bibliothèques, du numérique, de la technologie ou de Getehnoc, sont pour ma part un réel sujet de débat, et l'avis des gens qui y ont participe compte pour moi. (D'ou le fait que cela soit un mini troll).

-Pour ton précédent poste Béatrice, je l'ai trouve certes un peu moralisateur, et j'y ai répondu avec un ton d’humour, qui me paraissait le plus approprie. Mais je n'ai en aucun été vexe, il en faudrait quand même un peu plus hein Smile

-Pour le reste je pense que le débat suscite de vives réactions car c'est un sujet d’actualité, et nous serons manifestement pas d'accord. Et il faudra peut être le continuer de vive voix, ça évitera les malentendus.

- Mais je suis en colère contre personne moi hein, j'ai juste essaye d'exposer des idées. Après je comprends, vous avez tord, c'est normal de s’énerver Very Happy
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Béatrice
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 21:58

OK, donc c'était de l'humour, ça me soulage : mais sérieux, fais gaffe (au moins avec moi, je suis peut-être trop prudente j'en sais rien), parce que j'ai mais VRAIMENT cru que t'étais tout vexé et tout. Et franchement, ton premier paragraphe à base d'intervention divine et tout, je sais pas si tu réalises mais c'est profondément vexant pour moi : c'est pas ce que j'appelle de l'humour ça, mais du sarcasme, et ça m'accuse de me prendre pour dieu.

Bref, la suite devant une bière, ça ira mieux (et au pire je pourrai jeter des assiettes, hin hin).
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Florent
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MessageSujet: Re: Bibliothèques, intelligence et agriculture   Jeu 6 Mar 2014 - 22:15

Je comprend le coté affection qu'on peux avoir pour les bouquins, j'ai passé et je passe encore des heures dans des dictionnaires... J'oublie régulièrement le mot que je cherche parce que j'en trouve plein avant... Sur wikipédia ça va vite, fini les égarements aléatoire (même si j'avoue avoir déjà cliqué sur "une définition au hasard"...). Le numérique apporte les liens hypertextes qui font gagner un temps fou...
Tout ça pour dire que je comprend même si j'utilise les 2. Par contre, comme le dit Charly, le temps passe et les habitudes évoluent. Il est possible que les souvenirs que nous chérissons de ses moments passés avec des livres papier, n'existe pas pour les générations futur. Je parle de la masse bien sur. Aujourd'hui on est tous passé au CD et au MP3 car la qualité est génial mais il y a toujours des vinyls... et des gens qui aime ça...
Ce qui nous unis ici ce soir, c'est le Kendo. C'est quoi le Kendo? Ça viens de l'art d'utiliser un sabre pour tuer un adversaire efficacement. Ce n'est pas ce qu'on fait aujourd'hui... Les choses et leur utilité évolue...
Peut être que plus tard on pourra télécharger de la connaissance directement dans notre cerveau comme dans Matrix. J'imagine bien Alix branchant des gens en USB33 pour qu'ils "lisent" le dernier livre de Gustave-Kevin Megazord (oui, on aura des noms chelou dans le futur)...

J'invoque le grand manitou du forum ,ô toi admin, serviteur de la grande admin celestitia, peut tu déplacer ce qui dois l'être s'il te plait?
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Bibliothèques, intelligence et agriculture
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